А. Жолковский: «Виньетка не просто байка – это литературный факт». Интервью с Жолковским
12.09.2008
Интервью:
Михаил Эдельштейн
Лехаим
2008, 5768 – 9 (197)
Известность Александру Константиновичу Жолковскому принесли написанные в 1960–1970-х годах работы по структурной семантике и поэтике выразительности (последний термин, собственно, и введен в оборот им и его соавтором Ю.К. Щегловым). Сегодня в его библиографии насчитывается более двух десятков книг на русском и английском языках. Среди героев монографий и статей Жолковского – Пушкин, Пастернак, Зощенко, Бабель, Бродский, Лимонов и многие другие. Несколько лет назад изрядный скандал вызвала предпринятая им попытка анализа жизнетворческой стратегии Анны Ахматовой («Звезда», 1996, № 9) и ряд других его «мифоборческих» работ – автора немедленно уличили (и продолжают уличать) в стремлении принизить и унизить классиков и классику.
В последние годы А.К. Жолковский известен и как автор кратких мемуарных рассказов – виньеток. Последний виньеточный сборник, «Звезды и немного нервно», вышел весной этого года в московском издательстве «Время». Он открывается несколькими новеллами о детстве и родителях. С просьбы рассказать о семье началась и наша беседа.
Александр Жолковский: Родился я в 1937 году и рос в светской советской среде. Семья была еврейской, но никакого еврейского воспитания я не получил. Моя мама, Дебора Семеновна Рыбакова, приехала в молодости в Москву из Киева, и профессиональные фонетисты до сих пор различают в моей речи какие-то южные элементы. Она была большой поклонницей Эйзенштейна и даже участвовала в подборе типажей к его ранним фильмам…
Михаил Эдельштейн: То есть ваша любовь к Эйзенштейну наследственная?
А.Ж.: Я думаю, мама поминала его почтительно в домашних разговорах, и это как-то в моем сознании отпечаталось. Но я его открывал потом для себя сам – когда я был на втором курсе, вышел в прокат «Иван Грозный», и мы с моим другом и будущим соавтором Юрой Щегловым очень им увлеклись. (Нашей первой совместной работой стала статья об «Иване Грозном» в стенгазете курса.) На сегодня я смотрел этот фильм раз тридцать, если не больше…
Так вот, мама преподавала историю музыки в музыкальном техникуме, в Брюсовском переулке. Мой родной отец, Константин Платонович Жолковский, был турист, альпинист, байдарочник, он утонул в 1938 году во время байдарочного заплыва по Белому морю. И постепенно в маминой жизни появился, а потом и женился на ней мой отчим, необычайно на меня повлиявший, Лев Абрамович Мазель, известный музыковед, у которого мама когда-то училась. И вся моя сознательная жизнь прошла уже, когда папой был он.
Мой дед по отцу был русским, паспортная национальность отца была «русский», поэтому меня, когда я получал паспорт в самые антисемитские годы, тоже записали русским. Но интересно, что чем дальше, тем больше еврейского все-таки в моей жизни появляется. Например, я довольно поздно узнал сочинения Ходасевича, и очень полюбил и его стихи, и его критику, и мемуары. В какой-то момент я стал про него что-то писать, а начав писать, заодно почитал его биографию и установил, что он до известной степени еврей. Что меня, надо сказать, огорчило.
М.Э.: Почему огорчило?
А.Ж.: Есть такое вечное еврейское желание выйти из гетто. Ты полюбил кого-то иного, вышел из гетто – и вдруг объект твоей страсти оказывается евреем, и ты снова обнаруживаешь себя в гетто. Обидное ощущение, схожее с пушкинским из «Путешествия в Арзрум»: «Добрый конь вынес меня на турецкий берег – но этот берег был уже завоеван: я все еще находился в России».
М.Э.: Выход из гетто, как я понимаю, не состоялся и позже – ваши коллеги по структурализму периода бури и натиска тоже были в значительном числе евреями.
А.Ж.: Ну, не на сто процентов. Да, Виктор Юльевич Розенцвейг, который стал для меня отцовской фигурой, был вполне еврей, с тяжелым еврейским акцентом. Евреем был и мой любимый соавтор, великий лингвист Игорь Мельчук. Но, скажем, тот же Юра Щеглов никакого отношения к еврейству не имел.
М.Э.: То есть вашими воротами из гетто стал Щеглов?
А.Ж.: Может быть, и так. А может, наоборот, я стал для него воротами в гетто. Когда настала пора эмиграции, он очень завидовал, что евреи могут уехать, а он нет. Прямо дискриминация русских. Но в конце концов он тоже эмигрировал, придумав своей жене Валерии Крамм (у нее были отдаленные немецкие корни) еврейскую родословную.
М.Э.: Расскажите о студенческих годах, о вашем курсе.
А.Ж.: Я учился на филфаке МГУ с 1954 года. Отзвуки антикосмополитической кампании еще чувствовались, но прямого антисемитизма не ощущалось. Деканом, впрочем, был Роман Михайлович Самарин, принимавший пятью годами ранее живейшее участие в гонениях на факультетских евреев. Но я не уверен, был ли он таким уж физиологическим антисемитом – или всего лишь «ситуативным».
Это были годы «оттепели» и некоторого всплеска научной свободы. Вскоре начал довольно активно развиваться структурализм, машинный перевод и так далее. Мой курс был очень в этом смысле неплохой: со мной учились Юра Щеглов, Мариетта Хан-Магомедова, в дальнейшем Чудакова, и ее будущий муж Саша Чудаков, Татьяна Цивьян… Наверное, если бы я постарался, то назвал бы еще несколько достаточно известных имен.
Некоторые люди, сыгравшие важную роль в моей жизни, учились на других курсах, но примерно в то же время. Двумя курсами старше учились Андрей Анатольевич Зализняк и Елена Викторовна Падучева. Мельчук, кажется, курсов на пять старше, но мы с ним были немного знакомы – параллельно с филфаком он учился у моей мамы в музтехникуме (а в университете в качестве общественной нагрузки руководил испанским хором).
М.Э.: А как вы пришли к языку сомали?
А.Ж.: Это было позже. Я уже окончил университет и работал в Лаборатории машинного перевода у Виктора Юльевича Розенцвейга. К аспирантуре и диссертациям многие из нас тогда относились с анархическим высокомерием – дескать, главное наука, а степени и звания не важны. Но постепенно выяснилось, что защищаться все-таки придется, и тогда я решил выбрать для диссертации какую-нибудь тему, которая расширила бы мой кругозор. В лаборатории я занимался семантикой – а кандидатская пусть будет о чем-нибудь совершенно другом.
Тогда как раз Хрущев активизировал внешнюю политику, начался период советского колониализма, экспансии в Африку, и в Институте восточных языков стали преподавать всякие малоизвестные языки. И вот Щеглов занялся языком хауса, а я решил изучать сомали. Надо сказать, что ни моя научная руководительница, Наталия Вениаминовна Охотина, специалистка по суахили, ни кто-либо другой в стране сомали не знал, так что я стал пионером советского сомаловедения. Выбирал язык я по карте, одним из условий было наличие в нем каких-нибудь семитских элементов. И действительно, в древнейших сомалийских корнях прослеживается родство с семитскими языками.
Довольно быстро я прибился к радиовещанию на сомали. Это был замечательный опыт. Сомали был еще бесписьменным языком, и все новости и комментарии поступали к нам на русском или на европейских языках, дикторы-сомалийцы переводили их, а я этот процесс контролировал. Основная моя задача была не пропустить ничего антисоветского. Заведующий редакцией постоянно повторял: «Ты, главное, следи за отрицательными частицами». Я его утешал, что сомали буквально создан для советской цензуры: в нем есть целое отрицательное спряжение, и это задачу отслеживания существенно облегчает. Постепенно я и сам научился переводить, читать, стал диктором – за это очень хорошо платили.
В конце концов я написал книгу «Синтаксис сомали». Недавно ее даже переиздали – в каком-то смысле в качестве объекта соц-арта, потому что там большинство примеров про американскую агрессию во Вьетнаме.
М.Э.: Сейчас сомали у вас активен?
А.Ж.: Нет, я его почти полностью забыл. Зато воспитал одного очень хорошего ученика, Георгия Леонидовича Капчица, он написал диссертацию по языку сомали, ездит на международные конгрессы и читает лекции сомалийским экспатам, которых довольно много по всему миру. И родители-сомалийцы приводят на его лекции растущих за границей детей: «Вот, стыдитесь, белый человек, а как хорошо говорит на вашем родном языке!»
М.Э.: Что представляла собой Лаборатория машинного перевода, в которой вы работали по окончании университета, и что вообще такое машинный перевод?
А.Ж.: Ну, сегодня любой человек может приобрести определенные компьютерные программы, и они худо-бедно переведут текст на иностранный язык. А пятьдесят лет назад, когда это все начиналось, машинный перевод был необычайно дерзкой, новаторской и к тому же импортной идеей. Тут надо сказать, что структурная лингвистика считалась наукой буржуазной, почти как генетика, и принималась начальством настороженно. А родственный ей машинный перевод был перспективной в военном отношении задачей, каковое обстоятельство демагогически использовалось сторонниками развития этой дисциплины. Конечной целью представлялось кибернетическое моделирование языка в целом, но называлось все это таким вот эзоповским образом, очень характерным для оттепельной культуры.
Наша лаборатория, располагавшаяся в Институте иностранных языков, была одним из главных очагов распространения этого поветрия. Возможности ее, в силу все той же военной специфики, были весьма значительными, меня, скажем, Виктор Юльевич Розенцвейг смог взять на работу несмотря на выговор в личном деле, заработанный в военном лагере (я погорел за распевание каких-то непристойных песен). В общем, старый советский принцип, что на шарашке может работать и враг народа, продолжал действовать.
М.Э.: А как вы перешли от лингвистики к литературоведению, к занятиям поэтикой?
А.Ж.: Я ведь из музыкальной семьи. Правда, мне медведь наступил на ухо, и, при всей моей любви к музыке, спеть я ничего не могу. Шесть лет меня учили музыке – не помогло. Но тяготение к гуманитарным занятиям всегда во мне жило, хотя сознательно мной подавлялось как нечто несерьезное. Надо сказать, непродажные гуманитарные штудии в советское время представить себе действительно было трудновато. И поэтому я решил заниматься точной наукой – структурной лингвистикой. Однако стремление привить, перефразируя Ходасевича, гуманитарную розу к структуралистскому дичку, никуда не делось. И, добившись чего-то в лингвистике, сдав самому себе эдакий экзамен на звание полноценного ученого, я постепенно стал позволять себе больше заниматься поэтикой, хотя все в том же «точном» изводе, под флагом русского формализма и структурализма. Первое время занятия литературоведением и лингвистикой шли параллельно, потом поэтика начала языкознание вытеснять, и к моменту эмиграции в 1979 году я уже ощущал себя литературоведом по преимуществу. Так что, когда нужно было выбирать, по какой специальности устраиваться на работу в Америке, я предпочел литературоведение.
М.Э.: В лаборатории вы проработали до самого отъезда?
А.Ж.: Нет. В 1968 году я, единственный в институте, подписал письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Ректор института, Мария Кузьминична Бородулина, присутствовавшая на какой-то московской партконференции, из речи чуть ли не Брежнева с изумлением узнала, что вверенный ей вуз попал в число неблагонадежных, разгневалась, и наши отношения серьезно ухудшились. Но в тот момент попытки моего изгнания ничем не кончились.
А в феврале 1974 года выслали Солженицына, и это стало сигналом к очередному закручиванию гаек. Я тогда был в Тарту на конференции, читал в какой-то момент лекцию студентам, которую мне устроили Юрий Михайлович Лотман и Зара Григорьевна Минц. И в перерыве ко мне подошла Минц, которая сообщила, что арестован Солженицын. Ну, на лекции это не сказалось, зато сказалось на моей судьбе. Ректор решила больше не церемониться и избавиться от меня. Сделать это было тем проще, что я числился не в штате, а на договоре, который просто не возобновили.
Я немного пометался в поисках работы и устроился в институт «Информэлектро», который возглавлял либеральный и порядочный директор, Сергей Малинин. Начальник отдела кадров этого института, Н.Е. Лебедь («нелебедь»), в некотором ужасе от политики директора, говорил с тоской в голосе: «Что ж, будем брать евреев, подписантов, всех… Но не только же всех!!!» И вот там я проработал уже до отъезда.
М.Э.: А почему вы решили уехать?
А.Ж.: Конечно, сыграли свою роль выговоры, увольнения, идеологическая травля, развившие во мне постепенно подсоветский антисоветский комплекс. Но не совсем верно было бы сказать, что дело сводилось только к этому. У меня вообще есть проблемы с социализацией, я не очень хорошо взаимодействую с начальством. Не то чтобы я был совсем уж анархистом, но, видимо, стремление к свободе у меня несколько повышенное. Причем конфликты возникали не только с официозом, но и, скажем, с семиотическим антиистеблишментом – там я тоже считался аутсайдером, белой вороной и находился в своего рода оппозиции. Потом, по приезде в Америку, я старался свой отщепенский комплекс преодолеть и правильно себя социализировать, что, в общем-то, удалось. Но тем не менее, как писал Пастернак, «Сильней на свете тяга прочь / И манит страсть к разрывам». Так что не стоит перекладывать всю вину за мой отъезд на Брежнева.
М.Э.: Вы представляли, куда едете?
А.Ж.: У меня не было прямого приглашения на работу в Америку. Еще лет за десять до отъезда я познакомился в Варшаве с видным голландским лингвистом Тойном ван Дейком, и вот тогда, в 1978 году, он предложил мне приехать преподавать в Амстердамском университете. В 1979-м мне удалось выехать. Это было мое первое место за границей, там можно было бы зацепиться. Но я был убежден, что эмиграция должна направлять человека в Америку, государство эмигрантов, а не в европейскую страну, где ты навсегда останешься еще одним иностранцем. Постепенно сковалась ставка в Корнелле, я некоторое время проработал там, а потом по личным причинам и из любви к солнцу переехал в Калифорнию. И с 1983 года по сей день я преподаю в Университете Южной Калифорнии. Это не высшая лига американских университетов, но заведение приличное, климат очень хороший и зарплата тоже.
М.Э.: Судя по 25-летнему пребыванию на одном месте, ваши проблемы с социализацией действительно счастливо отпали.
А.Ж.: Америка очень свободная страна. Я выбрал себе тот уровень интеграции, который меня устраивает. Мое право – выбирать, какое количество погон и медалей я хочу на себя надевать. Первое время, скажем, я очень старательно ездил на всякие конференции, именно чтобы понять, как работает эта профессия, людей посмотреть, себя показать. Но с какого-то момента я решил, что хватит, и теперь на конференции езжу очень редко. Когда открылась Россия, я стал часто приезжать сюда, это отбирает много времени и внимания. Но все это можно очень свободно себе позволять, если у тебя постоянная должность. Эта полная независимость профессуры очень важна, так же как, скажем, независимость судей.
М.Э.: Существует ли в Америке славистский или – шире – филологический истеблишмент, от которого профессор зависит?
А.Ж.: Конечно, некоторая иерархичность существует, есть и зависимость. Но все же система принципиально плюралистична и не централизованна. Нет никакого президиума славистики, нет президиума гуманитарных наук. Бывает, что какие-то научные направления вдруг становятся модными, и, занимаясь ими, оказывается легче сделать карьеру. С другой стороны, разных направлений всегда так много… В общем, культура себя диктует, но гораздо более гибким образом, нежели то было, к примеру, в Советском Союзе. Да, собственно, и в России то же самое сейчас: не обязательно примыкать к этой группе, можно примыкать к другой или не примыкать ни к какой.
М.Э.: А угроза политкорректности как нового тоталитаризма в гуманитарных науках – это выдумка или реальность?
А.Ж.: Конечно, наученные горьким опытом российские эмигранты реагируют на это достаточно болезненно, как на любую попытку идеологического диктата и промывания мозгов. Но до тоталитаризма все-таки далеко.
М.Э.: Насколько активно вы после отъезда включились в эмигрантскую жизнь?
А.Ж.: Ни в каких организациях я никогда не состоял. В Лос-Анджелесе большая эмигрантская община, по преимуществу еврейская. Одно время я был довольно тесно в нее интегрирован, дружил с редактором влиятельной газеты «Панорама» Сашей Половцем, печатал у него свои статьи и рассказы. Но чем дальше, тем меньше я общаюсь с эмигрантами, да и не только с ними. Наверное, это, опять же, связано с тем, что я регулярно получаю огромные порции общения в Москве. Мне хватает, у меня не так много тусовочного запала.
М.Э.: Вы печатались в «Синтаксисе», дружили с Синявским…
А.Ж.: Даже гостил несколько раз у них в доме, о чем с благодарностью вспоминаю.
М.Э.: Но ведь Синявские были очень плотно вовлечены в эмигрантскую политику. Вы ощущали себя членом «партии Синявского»?
А.Ж.: Особенно, думаю, Марья Васильевна Розанова, его жена, добавляла страсти этим ситуациям… Ну, если пришлось бы выбирать между позициями Синявского, Максимова и Солженицына, то я примкнул бы к «партии Синявского». Но я не люблю принадлежать к партиям и в этой борьбе никак не участвовал. Да и сам Андрей Донатович не был таким уж типичным либералом, скорее в Париже такой фигурой был Ефим Григорьевич Эткинд.
Был эпизод, когда я написал «маяковскоборческую» статью с синявским названием «Прогулки по Маяковскому» и отдал ее в «Синтаксис». Синявским не понравился мой наезд на Маяковского, который в ту эпоху, когда складывались их вкусы, был, кроме всего прочего, эзоповским псевдонимом Серебряного века. И Марья Васильевна сказала: «Ну ладно, мы напечатаем вашу статью, но сделаем вам небольшую врезку». Я ответил, что все врезки мне уже были сделаны в Союзе, не для того я родину продавал, чтобы мне делали врезки, и статью забрал. При всем том я продолжал бывать у них в доме, печататься в «Синтаксисе», наши отношения отнюдь не прервались.
М.Э.: Насколько вы следите за текущей американской литературой или кино?
А.Ж.: Кино старательно смотрю, но там интересного довольно мало. А представления о литературе я получаю из своего рода американской «Литгазеты» – «New York Review of Books». Она меня вполне устраивает как культурный гид. Например, по наводке этой газеты я начал смотреть сериал «Сайнфельд» («Seinfeld») – и смотрел несколько лет, пока он не кончился, с полным восторгом. Компания нью-йоркцев, трое мужчин и женщина, дружат, ходят друг к другу в гости, куда-то вместе ездят – и непрерывно разговаривают. В этих беседах, разумеется, вся соль. Это был очень популярный сериал, не уступавший по популярности, скажем, нынешнему «Сексу в большом городе».
М.Э.: А «Секс в большом городе» вы не смотрели?
А.Ж.: Нет, это, мне кажется, пример сериала, не заслуживающего рецензии в «New York Review of Books». Кстати, вот что интересно. Американский зритель очень любит видеть в главных ролях некрасивых женщин, нередко евреек. Нил Гэблер, автор известной книги «Как евреи изобрели Голливуд», утверждает, что местечковые евреи, ставшие голливудскими магнатами, первым делом осуществили свою мечту о шиксе – роскошной блондинистой нееврейке. Отсюда тип Мэрилин Монро и всех ее предшественниц и последовательниц. Наверное, это так, однако на параллельных брусьях с ними выступают очень некрасивые женщины, которых американцы почему-то тоже одобряют: Барбара Стрейзанд, Лайза Минелли, Глен Клоуз – и теперь вот Сара Джессика Паркер… Загадка.
М.Э.: Перейдем от Сары Джессики Паркер к вашей прозе. Почему вы начали ее писать, почему выбрали форму мемуаров в новеллах?
А.Ж.: Ну, как прозаик, я начал с того, что писал рассказы, а только потом осмелился говорить от первого лица. (Кстати, Андрей Зорин как-то заметил любопытную вещь, написав, что мой путь до некоторой степени повторяет путь Зощенко, как он представлен в моей книге «Поэтика недоверия», – от отстраненного автопортрета к прямому.) Как это случилось? Не знаю. В советской традиции говорить «я» было не принято. Даже близкие мне коллеги утверждали, что в научных работах нельзя писать «я», надо писать «мы» или вовсе безличное «думается», «имеет место» и так далее. Я возражал: позвольте, я это сделал, я за это отвечаю, я могу ошибаться. А писать «мы» – это объективация собственных заблуждений под маской скромности. Хотя, конечно, недоброжелатели могут возразить, что мое желание писать «я» просто означает, что от нарциссизма не спрячешься.
М.Э.: А как вы себя видите в ряду филологов, пишущих нон-фикшн, – Михаила Безродного, Омри Ронена, Михаила Гаспарова?
А.Ж.: С Роненом вышло интересно. Когда я только начал писать рассказы, он мне сказал, что это неправильно, сейчас эпоха не фикшн, а нон-фикшн. Так что снимаю шляпу перед Роненом, он мою эволюцию предсказал – если не направил. А потом и сам по этому пути пошел.
«Записи и выписки» Михаила Леоновича Гаспарова – это, конечно, не вполне то же самое, что виньетки, там другая установка. Виньетка – это ни в коей мере не хвастливая история героя-автора, но и не простой пересказ того, что было, где автора нет. А Гаспаров все же пытался писать «объективно», его поэтика – поэтика застегнутости.
Безродный мне ближе. Он меньше пишет про себя, больше про какую-нибудь фразу. Его стремление к словесному совершенству, к виньетизации еще сильнее, чем у меня. Кстати, Безродный – мой любимый первый читатель. Напишу виньетку – посылаю ему. Он сразу начинает придираться: это можно написать короче, здесь есть стилистические несообразности, тут политические высказывания банальны… Его критику я с благодарностью впитываю.
М.Э.: А откуда само это название – виньетка?
А.Ж.: Слово «виньетка» в близком значении легко встретить в английском и французском, а на русской почве, наверное, действительно ввел его в качестве жанрового обозначения я. Теперь знакомые звонят и говорят: «Вот я тебе расскажу такую виньетку…» Я обижаюсь и протестую: виньетка – это художественное изделие, требующее обработки и отбора, а вовсе не любой занятный эпизод из жизни. Виньетка не просто байка, виньетка – это литературный факт, по Тынянову.
Оглавление
От автора
WHАT‘S IN А NАMЕ?
ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ХЕМИНГУЭЕМ
ВЕLLЕ LЕTTRЕ
НА СЛОВЕСНОМ ФРОНТЕ
ПИСЬМА РУССКОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА
ПОЛКАШ
АРРRОРRIATION АRT
УБИВАЕТ МНОГО
ЧТО ДЕЛАТЬ
БУДЕМ РЕЗАТЬ, БУДЕМ БИТЬ
СКОЛЬКО ПРАВДЫ ЧЕЛОВЕКУ НУЖНО
ТЕХНИКА ОТПУСКАНИЯ
ПОЛКИ ВЕЛ....
ВСТРЕЧИ С ИНТЕРЕСНЫМИ ЛЮДЬМИ
МИМЕСИС
ШИББОЛЕТ
А ПОВОРОТИСЬ–КА, СЫНКУ!
ОШИБОЧНЫЕ СОЧИНЕНИЯ
НЕ ЗРЯ
ПЛОХОЙ СТУДЕНТ
NOWУ S’WIAT
ЗАМЕТКИ ФЕНОМЕНОЛОГА
МОЙ ПЕРВЫЙ RЕАL ЕSTATЕ
КОМУ - КАБЕЛЬНОСТЬ, А КОМУ - НЕКАБЕЛЬНОСТЬ
